د. خالد فهمي رئيس قسم التاريخ بالجامعة الأمريكية في حوار خطير عن الجيش والسلطة والثورة

حوار مع محمد عبد العظيم نُشر في “البديل” في ٢١ اكتوبر ٢٠١١

• المؤسسة العسكرية لم تنحز للثورة لأنها لا تقبل التغيير بسهوله.. والجيش عمل على تحجيمها منذ تنحي المخلوع
• الجنرالات يريدون ترك السلطة و يحكمون من وراء حجاب ويبحثون عن فصيل سياسي للاتفاق معه والإخوان فشلوا في جمعة السلفيين

• لم استطع ترديد شعار “الجيش والشعب أيد واحدة” لأن لدى شك في المؤسسة العسكرية باعتبارها ركن أساسي من أركان النظام
• الجيش يعمل منذ فبراير على منع الثورة من الوصول إليه.. وانضمام شباب الضباط للمتظاهرين يوم 9 ابريل هو ما كان يخشاه
• إطلاق الرصاص الحي على الضباط ومن يحرسونهم من المدنيين داخل الكعكة الحجرية هدفه أن يرى الضباط عواقب نشر الثورة داخل الجيش
• حقنا معرفة ميزانية الجيش.. وأن نسأل أسئلة عميقة ومحرجه حول من يديرون أموالنا داخله وعلى أي أساس تصرف ؟ .
• الحديث عن أن الجيش المؤسسة الوحيدة المتماسكة في هذا البلد خداع  والاطلاع على تفاصيله لا يعنى تفكيكه أو تسريحه أو محاكمة ضباطه
• ثورة يناير ليست ثورة على مبارك فحسب و لكن على هزائمنا منذ 1967 وعلى المنظومة الأمنية والعسكرية التي أهانت كرامة المصريين
• الأمريكان قالوا للقيادات المصرية لا يمكن إطلاق النار على المتظاهرين لأن ذلك يسبب مشاكل داخل الجيش الأمريكي

حوار – محمد عبد العظيم :

في رسالته للحصول على درجة الدكتوراه من جامعه أكسفورد البريطانية درس الدكتور خالد فهمي رئيس قسم التاريخ في الجامعة الامريكيه بالقاهرة تاريخ الجيش المصري وبدايات تأسيسه في عهد محمد على ولذلك قابلناه لنسأله عن العلاقة بين الجيش والشعب في أعقاب ثوره ٢٥ يناير وكيف تفكر المؤسسة العسكرية المصرية وأشياء أخرى كثيرة :-

 قلت من قبل أن الشعب بمجرد نزول الجيش إلى الشارع يوم ٢٨ يناير هتف” الجيش والشعب أيد واحده” إحراجا للجيش وإجباره على الانحياز للشعب وليس للقائد الأعلى للقوات المسلحة ؟

هذا الشعار لم استطع ترديده لأن لدى شك في المؤسسة العسكرية ليس في مصر فقط ولكن في أي بلد أخرى لأن الجيش مؤسسه محافظة وغير ثوريه وهى ركن اساسى من أركان أي نظام بالاضافه إلى الشرطة الركن الأخر، نحن قمنا بثوره لإسقاط النظام و جزء اساسى من النظام هو المؤسسة العسكرية ولذلك فأنى لم أكن اقتنع بان المؤسسة العسكرية ستنحاز للثورة لأنها لا تقبل التغيير بسهوله .

أما بالنسبة للمؤسسة العسكرية المصرية فيوجد أسباب كثيرة للوقوف ضد هذه الثورة على وجه الخصوص حيث إن مصالحها كثيرة ومتشعبة و هذه الثورة تطرح اسئلة عليها، و بديهيا ان تتحفظ على هذه الاسئلة و تخشى الاجابة عليها، ولذلك فان الجيش ليس من مصلحته نجاح هذه الثورة ولكن الثورة وطوفان البشر اكبر منه وهنا كان السؤال سنقف مع النظام أم لا ؟ .. و كانت الاجابه لن نقف معه و هذا لا يعنى إننا سنقف مع الثورة والآن يقف مراقبا للأوضاع و في أي اتجاه ستسير؟ و يحاول جاهدا لملمة الموضوع ولذلك نرى ان الجيش يقدم تنازلات بعد كل ضغط شعبي كبير و ذلك لأنه لا يريد ان يحقق المطالب وهذا الضغط لا يزال موجودا .

الجيش منذ فبراير الماضي يعمل على تحجيم الثورة ومنع الطوفان الثوري من الوصول إلى داخل الجيش والناس من حقها ان تسأل اسئلة عميقة ومحرجه ليس فقط عن المصالح الاقتصادية للجيش ولكن عن الاداء القتالي أيضا وهى اسئلة مشروعة.

من حق الشعب ان يعرف ماذا يفعل الناس الذين يسلحهم من أمواله؟ وعلى أي أساس تصرف الأموال التي يدفعها؟ .

بالنسبة للتجنيد وهي ضريبة باهظة يدفعها الشعب كله سواء عام او عامين او ثلاثة أعوام من عمر المجندين فى الجيش نريد معرفة كيف يستفيد الجيش من هؤلاء المجندين؟ وهذا أيضا سؤال مشروع . هل هذه أفضل صفقات سلاح تعقدها مصر و أرخصها وأكثرها كفاءة أم يوجد فساد في هذه الناحية؟

كما أن القدرة القتالية للجيش نفسه هل يكون التدريب على درجه عاليه ام لا؟ .. هل يملك جاهزيه لخوض الحرب فى أي وقت والدفاع عن مصالح البلد ام لا ؟ … كل هذه الاسئله رغم إنها تتعلق بالشق العسكري لكن من حق الرأي العام الاطلاع عليها و لا تخص العسكر وحدهم وهذا في صالح الجيش في النهاية، حيث الاعتماد على الشفافية من آليات الرقابة .. والرقابة هي الوسيلة الرئيسية لتحسين أداء اى مؤسسة و منع استشراء الفساد و التلاعب فيها، فالمطالبة بالانفتاح على الجيش والرقابة الشعبية عليه من مصلحه الجميع على غرار ما يحدث الآن مع الشرطة .

ما هى الاختلافات الجوهرية بين الثلاثة مراحل التي مر بها الجيش المصري منذ تأسيسه على يد محمد علي مرورا بمرحلة الاحتلال البريطاني حتى جيش ثورة يوليو و هو الجيش الحالي ؟

جيش محمد على كان جيش الأسرة ويخدم أطماعهم الاستعمارية سواء فى عهده او فى عهدى سعيد او اسماعيل و كان جيش الخديوي فى المقام الاول. اما فى مرحلة الاحتلال فكان الجيش البريطانى هو الذى يحمى الحدود المصرية وكان الجيش المصرى فى ذلك الوقت يؤدى بعض المهام فى ما يخص الأمن الداخلي فى ظل انعدام قدراته القتالية وكان ذلك السبب في هزيمة حرب ١٩٤٨ .

أما المرحلة الثالثة والتي أعقبت ثوره يوليو ١٩٥٢ فمنعت السياسة من دخول الجيش بعد ان قام الضباط الأحرار بالانقلاب وأصبح جيشا محترفا، ولكن انعدام الرقابة الشعبية، من ناحية، ووجود الشللية على يد المشير عبد الحكيم عامر، من ناحية أخرى، أدت إلى وقوع المأساة سواء في ١٩٥٦ او ١٩٦٧، و كانت الأولى هزيمة عسكريه مروعه والأخرى اشد منها وكانت هزيمة ساحقه في ١٩٦٧ بسب انعدام الرقابة الشعبية بعد ١٩٥٦، وقد تمت إعادة هيكلة الجيش في أعقاب هزيمة ١٩٦٧ و تغيير قيادته و لكن لم يحدث إعادة هيكله لمنظومة الحكم في مصر تحدد علاقة الجيش بالدولة .

ولذلك فان ثورة ٢٥ يناير ليست ثورة على مبارك فحسب و لكن ثورة على كل من هزيمة ١٩٦٧ و ثورة يوليو ١٩٥٢ وعلى المنظومة الأمنية والعسكرية التي أهانت كرامة المصريين في الوقت الذي لم تتحقق فيه انتصارات عسكرية على يد الجيش ولا سلام داخلي على يد الشرطة و ذلك فشل لكليهما و رغم ان السجل العسكري للجيش ليس ناصعا و به نقاط سوداء إلا إنه يحظ باحترام جموع كثيرة من المصريين .

هل هذا رغم إن الشباب المصري يبحثون عن وساطة للحصول على إعفاء أو تأجيل من التجنيد فى الجيش ؟

هذه هي العلاقة الشائكة فربما يخشى الناس من الجيش و لذلك يحترمونه.

هل تعتقد أن انضمام شباب الضباط إلى المتظاهرين يوم ٩ ابريل هو الذي أدى إلى تغير موقف الجيش من الثورة ؟

الجيش لم يقم بالثورة وهو اضطر إلى القيام بالدور الذى قام به لانه لم يكن امامه بديل آخر، أما ما حدث يوم التاسع من ابريل فهو مهم بسبب ان هذا ما كان يخشاه الجيش من البداية.. أن يصل المد الثورى إلى داخل الجيش وذلك معناه مختلف، فإما تنقسم النخبة الحاكمة على نفسها، وهذا وارد بعد احداث يوم الاحد الدامى، وإما يصل المد الثورى ليس للجنود المقموعين مثل أي جيش، ولكن يصل الى صغار الظباط من الصف الثانى الذين لم ينخرطوا فى الحياة العسكرية بتشعباتها الاقتصادية والامتيازات الطبقية والمؤسسات التابعة لهم والحياه المنعزله. وهذا ما حدث فى هذا اليوم عندما سأل هولاء الضباط اسئلة صعبه و تمردوا على الاوضاع الداخلية للجيش، و كانت لحظة فارقه حيث اطلق الجيش الرصاص الحي لأول مره على الضباط وعلى من كان يحرسهم من المدنيين داخل الكعكة الحجرية وذلك ليرى الضباط عواقب نشر الثورة داخل الجيش.

هل هناك بوادر لاختيار وزير مدنى للدفاع ؟

الجيش إذا خسر منصب وزير الدفاع فقد خسر اشياء كثيرة لأن المنصب الوزارى رمز لاشياء اخرى مثل سيطرة المؤسسة المدنية على الجيش واختيار القائد الاعلى للقوات المسلحة من جانب رئيس الجمهورية، وهذا لا يخشى منه الجيش فى حد ذاته، و لكن يخشى ما يرمز له هذا التحول لانه يعني أن ثمة رقابة شعبية من خلال البرلمان والصحافة على اداء الجيش .

هل يخاف الجنرالات من ترك السلطة حتى لا تفتح ملفاتهم القديمة؟

،هم يريدون ان يتركوا السلطة، ولكن فى نفس الوقت يريدون ان يحكمون من وراء حجاب … الجيش يبحث عن أي فصيل سياسى يتعامل معه وكان الحزب الوطنى فى الماضى. اما الأن فانه غير موجود اما البديل الذى يبحثون عنه فكان الاخوان، و انصبت التحريات والمفاوضات و التكتلات عليه، و لكن الجيش وجد بعد جمعة تحديد الهويه”المليونية السلفية” ان الاخوان اضعف مما يدعون و لا يملئون مركزهم .

أما الاحزاب الاخرى فهى صغيرة و ليست فاعلة، و لذلك فالجيش فى مأزق لانه لا يوجد احزاب يلعب الجيش من وراءها. كما انه لا يستطيع ممارسة القمع مثل الجيش التركى حيث لا يوجد الرصيد الكافى الذى يستند اليه.

فمثلا لدينا التجربة التركية و لكنها تختلف عن مصر، حيث يمتلك الجيش التركى كل هذه الامتيازات الفظيعة بسبب الانتصارات الساحقة التى حققها فى حرب الاستقلال، حيث حارب كمال الدين اتاتورك اربعة جيوش فى وقت واحد و اسقط الخلافة العثمانية واسس الدولة التركية و استطاع أن يدير الأمور من وراء حكومات مدنية حتى ظهر التيار الأسلامى و اردوغان على وجه التحديد فتغيرت الأمور.

يتحدث الجيش المصرى عن حرب اكتوبر ١٩٧٣، واغلب شعب مصر لا يعرف هذه الحرب و فيها انتصرنا، لكن لم يكن انتصارا ساحقا يستطيع الجيش ان يدعيه كما ان معظم جنوده و ظباطه لم يخوضوا هذه المعركة.
ولذلك فوجود الجيش المصرى فى السلطه بشكل مباشر غير متاح لان الجيش بعد ثوره يوليو لم يكن مسيسا و لا يستطيع تقديم وزيرا للداخلية او للمواصلات او للمالية على سبيل المثال.

قلت من قبل ان المعركه مع الجيش لابد ان تكون دقيقة و متوازنة فكيف يتم ذلك؟

بالنسبه للمستقبل لابد ان نكون على درايه بميزانية الجيش، أما بالنسبه للماضى فلابد من فتح تحقيق على ما جرى من فساد وستكون المشكلة تورط جهات اجنبية حيث ان الفساد موجود فى كل جيوش العالم و لكن الفرق ان لديهم آليات للمراقبة فيكون الفساد اقل مما لدينا .

ولكن هذا لابد من وجود مدنيين اقوياء لاداره التفاوض مع الجيش ؟

لذلك يروج الجيش لمقولات من نوعية (الجيش خط احمر) و (الوقيعة بين الجيش والشعب ) و (ان من مصلحتنا كبلد عدم طرح اسئلة صعبه على الجيش لأن هذا ليس وقته) للتمهيد لرئيس الجمهورية القادم عندما يأتى و يتحدث عن الرقابة على ميزانية الجيش فسيقفون له بالمرصاد أو يتم اختيار شخص سهل المراس للتفاوض معه.

ولكن المقولات السابقه يتم ترديدها من جانب المثقفين بحسن نيه ؟

نعم بحسن نيه و لكن بـ”هبل” فى نفس الوقت، و هم على خطأ. وهذا شيء خطير واظن أن أخطر شىء على الثورة هو الجيش وهو الــد اعدائها.

لماذا يردد المثقفون شعار” الجيش خط احمر” رغم ان ذلك ربما يعرضنا لهزائم عسكرية اخرى و زياده الفساد في الجيش ؟

لان بعض المثقفين يعتقد أن الجيش هو المؤسسة الوحيدة المتماسكة فى مصر ولا يمكن الاستغناء عنه والصدام معه يؤدى الى انهياره وانهيار الدوله بعد ذلك. وهذا الكلام ليس صحيحا، حيث بجانب الجيش يوجد صحافه و قضاء وجامعات وطبقة وسطى والجهاز الادارى للدولة مازال يعمل رغم، ان مبارك انهك كل الموسسات وتآكلت من الداخل لانعدام الرقابة والشفافية. ولذلك فالمؤسسة العسكرية ليست المؤسسة الوحيدة المتبقية فى هذا البلد، والاطلا ع على مجريات الامور داخل الجيش لا يعنى تفكيكه او تسريحه او إحاله ضباطه إلى المعاش او محاكمتهم.

كيف لاتتم الوقيعة بين الجيش والشعب؟

من خلال توجيه اسئلة محرجة للجيش، وفصل الجيش عن الشعب حيث لا احد يقول الوقيعة بين الشعب ووزارة المواصلات او مجمع التحرير و غيرها من المؤسسات التى تخدم الشعب و التى عندما اتظلم من احد فيها لا اقم بعمل وقيعة و لكنى اريد حقى .

هل يثير قلقك اللقاءات المتكررة للقيادات العسكرية الامريكية مع القيادات المصرية؟

العلاقات مع امريكا يمكن ان تكون فى صالحنا لأن الامريكان قالوا للقيادات المصرية لا يمكن اطلاق النار على المتظاهرين لأن ذلك يسبب مشاكل داخل الجيش الامريكى لان الشعب الامريكى لا يقبل ان يتعاون جيش بلده مع الجيش المصرى إذا قتل المصريين و ربما يتم قطع المعونة عننا وربما عدم وجود مثل هذه العلاقة مع الجيش السورى او الليبى هو ما يجعلهما يقتلان شعوبهما.

هل يمكن ان يكون التفاوض مع الجنرالات على ان يتم سحب الامتيازات الممنوحة لهم بدون وجه حق على مدى الستين عاما الماضية فى مقابل عدم فتح ملفاتهم السابقه ؟

.لا يوجد معارضة مدنية تصل بنا إلى هذا الامر، فمثلا الاخوان حسموا امرهم و لن يطرحوا هذا الطرح. اما باقى الاحزاب المدنيه فهى ضعيفة وهذا الاسلوب فى التفاوض مع الجيش يحتاج إلى مؤسسات لبناء هذه العقلية فى المجتمع، وسيستغرق الامر فى رأيى عشرة سنوات، حيث لا نريد افراد شجعان لان الفرد ربما يقتل او يستقطب او يتم شراؤه. والحل فى تحول مجتمعى حقيقى، وطرح هذه التساؤلات بدون تدريج ربما يحدث تفكك فى الجيش. وهذا ما لا نريده و نريد الحفاظ على هيبة وكرامة الجيش. و لا مانع ان نعطى امتيازات للجيش، واوافق على ذلك من حيث المبدأ باعتبارهم يقومون بالتضحية بارواحهم. و هذا وارد لانه سلك مهنى صعب وشاق ومن يدخله يفقد استقلاليته و حريته بطبيعة الاحوال، ولذلك نريد تكريمهم ولكن ذلك يكون بشكل توافقى ومفتوح ومجتمعى و ليس تحت الطاولة.

معنى ذلك اننا لن نستطيع طرح اسئلة صعبة على الجيش مع انتقال السلطة للشعب بعد الانتخابات البرلمانية و الرئاسية ؟

نسأله الآن ولكنها عملية تراكميه. وانا ادرك ان الموضوع لن يأتى بين لحظة و اخرى، لأن الثورة لم تدخل وزارة الدفاع مثلما دخلت وزارة الداخلية او أمن الدولة رغم عدم سقوطهما بالكامل. ولو كان تم اقتحام وزارة الدفاع كان سيكون هناك جيش ثانى .

.. والمشكلة ان الثورة لم تحكم، و بالتالى استمرت النخبة الحاكمة السابقة بما فيهم قيادات الجيش، ونحن لا نريد سجنهم ، حيث ان هذا الأمر يرجع الى المجتمع. فمثلا ليس كل المجتمع يوافق على اعدام مبارك، أو حتى محاكمته، ويوجد خلافات على ذلك وفى الشهور التسع الماضيه تعرض المجتمع لصدمات لم يتعرض لها طيلة الثلاثين عاما الماضية سواء من حيث الاحداث او حجم القضايا وموضوع الجيش سيكون احد الموضوعات المطروحة.

كيف ترى مستقبل الثورة المصرية بعد مجزرة ماسبيرو ؟
ارى ان الموضوع على كف الميزان واراقب كل من الوضع الاقتصادي والأمني .. فالاقتصاد ضعيف ولكنه لم ينهار، اما الوضع الامنى فيوجد قلق بين الناس ولم يحدث لنا ما حدث للعراق أو لبنان أو ليبيا أو الصومال .

أما ما حدث يوم الاحد الماضى فكان نقلة نوعية حيث فقدت فئه من المجتمع ليس الثقة فى الدولة فحسب و لكن فى المجتمع ايضا. ففى حوادث الفتنة الطائفية سابقا كان يوجد تعاطف شعبى مع الاقباط، اما ما حدث يوم الاحد الماضى فلم يكن هناك نفس التعاطف بسبب الاعلام الخسيس و التضليل و التحريض الذى تم و هذه ملحوظة اوردها زياد بهاء الدين بجريدة الشروق.